Dienstag
5
Januar 
2010

»Die ganz große Tragödie«

40 Kommentare

Ist Identitätsverlust schlimmer als physische Sklaverei?

Es gibt heute circa 27 Millionen Sklaven, in absoluten Zahlen mehr als je in der Geschichte der Menschheit, sagt der US-amerikanische Journalist Benjamin Skinner, der vermutlich beste Kenner dieses Themas und der einzige, der je so lange darüber forschte: fünf Jahre lang. Im Interview aber sagte er etwas, das mich stutzig machte: Noch schlimmer als selbst die brutalste physische und psychische Sklaverei sei »die Zerstörung der Identität«.

Ist die Zerstörung der Identität wirklich so schlimm? Ich meine hier liegt ein Grundirrtum vor, dem in massenhypnotischer Weise die ganze Weltgesellschaft zum Opfer gefallen ist. Stutzig macht mich nicht nur Skinners Aussage hierzu, sondern auch, dass sie anscheinend sonst niemand stutzig macht.

Skinners großer Schock

Nun etwas genauer, um sicherzustellen, dass ich diesen Journalisten, der mit seinem Buch »Menschenhandel« (im Original »A Crime so monstrous«) wirklich Großartiges geleistet hat, hier nicht aus dem Kontext reiße. Auf die Frage »Nach Ihrer Darstellung stehen zwei Hauptformen der Sklaverei im Vordergrund: Sex- und Arbeitssklaven. Welche relevanten Formen von Sklaverei gibt es darüber hinaus?« antwortete Benjamin Skinner im Interview: »In Indien gibt es Kinder, die gewaltsam als Soldaten eingesetzt wurden. Ich konnte mit einigen der Überlebenden sprechen. Ihre Geschichten sind absolut schockierend. Die Regierung im Sudan bewaffnete arabische Milizen und schickte sie in den Süden, damit sie in den Dörfern der Dinka, der größten Volksgruppe im Südsudan, die Männer töteten und die Frauen und Kinder als Sklaven gefangen nahmen und in den Norden schafften. Dort wurden sie zur Arbeit in der Landwirtschaft und in Haushalten gezwungen. Die ganz große Tragödie aber war, dass als Waffe gegen die Rebellion des Südens bewusst ihre Identität zerstört wurde. Sie durften ihre Sprache nicht sprechen, wurden gewaltsam arabisiert, zum Islam bekehrt und beschnitten.«

Was ist schlimmer als Sklaverei?

Das Beschneiden finde ich hierbei noch das Schlimmste, vor allem, wenn damit die weibliche Genitalverstümmelung gemeint ist. Aber dass sie ihre Sprache nicht sprechen durften? Na sowas. In der Türkei dürfen die Kurden überwiegend ihre eigene Sprache nicht sprechen – immerhin ein Viertel der ganzen türkischen Bevölkerung. Im Kindergarten sprach ich krasses Schwäbisch (das ist eine eigene Sprache), zuhause musste ich Hochdeutsch sprechen. Na und? (Nein, anders: Wer bitte heilt mich von dieser Vergewaltigung? Da wurde eine frühkindliche Psyche traumatisiert!)

Dann wurden diese Menschen aus dem südlichen Sudan »gewaltsam arabisiert«, schreibt Skinner. Gewalt ist nie (fast nie) etwas Schönes, aber arabisiert werden? Jede Kultur hat ihre Schönheit, auch die arabische. »Zum Islam bekehrt«, auch solche Bekehrungen mag ich nicht, aber letztlich ist es doch fast egal in welchem religiösen Kontext man lebt. Der christliche oder animistische ist auch nicht per se besser als der islamische.

Für eine Schuld von 62 Cent drei Generationen in Sklaverei

Vor allem aber die physische Sklaverei finde ich schlimm: Wenn Kinder oder Erwachsene 14 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche in einem Steinbruch arbeiten müssen und das über Jahre und Jahrzehnte, oder in einer Mine, wenn sie dabei Gifte einatmen und sich körperlich, geistig und seelisch ruinieren, um dann mit dreißig oder vierzig Jahren zu sterben, nach einem Leben in Sklaverei. Oft tun sie es, um eine Schuld abzuarbeiten, manchmal sogar eine über Generationen ererbte. Skinner spricht in einem Beispiel von einer Schuld von 62 Cent für eine Mitgift, die noch von den Kindern und Enkeln abgearbeitet werden musste. Oder Sexsklaverei, Vergewaltigung in Gefangenschaft, Gefügigkeit, die durch Androhung von Folter oder Vernichtung erzielt wird. Das ist eine ganz andere ethische Kategorie als die »Zerstörung der Identität«, die ein Sprach-, Kultur- oder Religionswechsel ausmacht.

Auch das bist du!

Ich persönlich finde Identitätswechsel spannend, und sie sind immer eine Zerstörung des Alten, damit das Neue geboren werden kann (analog Goethes »Stirb und werde«). Ich bin diese Wandlungen freiwillig eingegangen, das ist ein Unterschied, ein großer. Trotzdem: Manche Identitätswechsel sind mir doch eher widerfahren, als dass ich sie selbst initiiert hätte – so einen Identitätswechsel kann man ja nicht ohne weiteres so ganz do-it-yourself-mäßig zuwege bringen, ich bin dabei also »zerstört worden« als der Alte, der ich vor diesen tiefen Erfahrungen war.

Als ich mit 16 Jahren zu reisen begann, wollte ich »ein anderer werden«, ich wollte Identitätswechsel, so viel wie möglich, so tief wie möglich. Auch heute noch ist die Identitätsreise für mich das Spannendste im Leben. Ich beobachte wer ich sein kann, womit ich mich alles identifizieren kann und stelle dann fest: Auch das bin ich! Tat tvam asi hieß das in den Upanishaden – Auch das bist du – seitdem eine Kurzformel für die mystische Identifikation mit allem, die Essenz tiefster Religiosität, nicht nur im Hinduismus, dem diese Formel entstammt.

Pantha rei

Nun werden die politisch Korrekten mir vorwerfen, ich würde die erzwungenen Identitätswechsel verharmlosen. Tue ich aber nicht, ich weise ihnen nur einen anderen, angemesseneren Platz zu in einer anderen ethischen Rangfolge. Physische und psychische Sklaverei ist viel, viel schlimmer als selbst ein unfreiwilliger, erzwungener Identitätswechsel. Wir sollten den Identitätswechseln, die jede Biografie verlangt und unsere moderne, globalisierte Welt geradezu fordert (allerdings oft unter dem zynischen Motto der »Flexibilität«) gelassener gegenüberstehen. Jede neue Lebensphase beginnt mit einem Identitätswechsel, jede religiöse Initiation ist ein solcher. Für den Meditierenden ist die Identität sogar noch mehr als nur ein Stufenweg durch die Lebensphasen, etwas tendenziell eher Fließendes, eine Erfahrung des pantha rei, alles fließt – Heraklits berühmter Spruch muss sich auf die Identität eines meditierenden Beobachters bezogen haben.

Sob-Stories über Identitätssuchende

Auch wenn Kinder nicht wissen, wer ihr Vater ist (das kommt ja oft vor), oder wenn sie nicht wissen, wer ihre Eltern sind (das ist etwas seltener), ist das wirklich ein so riesengroßes Drama? Es ist keine schöne Sache; gut, wenn man es vermeiden kann. Es ist besser, man kennt seine eigene Familie und weiß um die eigene Verwurzelung darin. Aber doch bitte nicht diese triefenden Sob-Stories von Kindern, die ihre Identität suchen, weil sie ihren Vater nie getroffen haben, wie das Fernsehen sie bringt, auch das sogenannte seriöse Fernsehen und die Mainstreampresse. Was ist das schon im Vergleich zu einem Aufwachsen mit Hunger, Mangelernährung und unsauberem Trinkwasser in tiefster Armut, wie es zur Zeit etwa eine Milliarde Menschen erleben, ohne Aussicht auf Besserung.

Es fehlt das religiöse Grundwissen

Den Identitätssuchenden, die ihren Vater nie getroffen haben, sollte man besser ein Minimum an religiöser (oder soll ich sagen »spiritueller«?) Erziehung angedeihen lassen. Mal einen 7-Tages-Workshop »Enlightenment Intensive« oder ein bisschen Sufi-Praxis oder etwas aus dem Advaita Vedanta, oder auch was von Ramana Maharshi. Aber solange die Pädagogen der Welt und selbst solche herausragenden Journalisten wie Benjamin Skinner die »Zerstörung der Identität« für das allerallerschlimmste halten, wird das wohl nichts mit einer solchen Erziehung. Dafür wird es weiter Kriege geben (die meisten sind Identitätskriege), Sklaverei und die Sehnsucht, durch eine Karriere in unserer umweltvernichtenden Konsumgesellschaft »ein anderer« zu werden.


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40 Kommentare zu »»Die ganz große Tragödie««

  1. Ach ja, lieber Wolf – das haste mal wieder wunderbar auf den Punkt gebracht, nämlich diesen:
    “Aber solange die Pädagogen der Welt und selbst solche herausragenden Journalisten wie Benjamin Skinner die »Zerstörung der Identität« für das allerallerschlimmste halten, wird das wohl nichts mit einer solchen Erziehung. Dafür wird es weiter Kriege geben (die meisten sind Identitätskriege), Sklaverei und die Sehnsucht, durch eine Karriere in unserer umweltvernichtenden Konsumgesellschaft »ein anderer« zu werden”

    Du bist eine Minderheit, ich bin eine Minderheit…7 Milliarden Minderheiten.
    Erstaunlich!?

    liebe Grüße,
    Evelyn :-)

  2. Lieber Wolf Schneider,

    ja was ist nun schlimmer, oder ist alles gleich schlimm ?

    Ich möchte einmal ein Textauszug von Armin Risi hier einbringen der die Ethik sehr eindeutig beschreibt und auch erkennen läßt warum die Zerstörung der Identität und somit auch der Individualität so ziemlich das schlimmste ist was man einem Menschen antun kann.

    “Ethik hat absolute Grundlagen.
    Das erkennen der göttlichen Einheit und Liebe.
    Die entsprechenden Richtlinien gründen in den Prinzipien Ehrlichkeit, Eigenverantwortung und gegenseitiger Respekt …

    Das theistische Weltbild besagt : Gott ist Individuum, ewiges Sein und Bewußtsein mit Liebe und Willen. Solange wir Gott nicht als Induvidium erkennen, hat Ethik keine absoluten Grundlagen, und die menschliche Moral wird durch willkürliche Richtlinien bestimmt, die leicht maipuliert und relativiert werden können. Die Grundlage des theistischen Ethik ist der Wille Gottes, der absolut individuell ist, nicht dogmatisch, aber auch nicht willkürlich.
    Diesen Willen zu erkennen ist die höchste Eigenverantwortung des Menschen. Die Essenz von Gottes Willen ist Liebe, denn Liebe ist das Bewußtsein der göttlichen Einheit und Individualität. Diese Liebe ist die Grundlage der theistischen Ethik und gibt die entsprechenden Kriterien für unser praktisches Handeln und Unterscheiden : WAS entspringt dieser Liebe, und WAS nicht ? Was fördert das erkennen unserer Identität als spirituelles Individuen? Was führt zu einem Leben in Harmonie, und was zu Getrenntheit und Spaltung ?

    Moralische Richtline bedeutet …
    Ich wünsche allen Menschen, auch denjenigen die sich als Gegner und Feinde verhalten, nur das beste,und diene ihrem Besten.
    Das Beste für alle Menschen ist die Wiedererweckung des Gottesbewußtseins, was kein dogmatisches, sondern ein absolut individueller Faktor ist. Das heißt, für jeden Menschen sieht dieses Beste anders aus, doch in der Essenz haben all unsere persönlichen Schicksale dasselbe Ziel. Wir mögen uns dieses Ziels bewußt sein oder nicht, am Ziel ändert das nichts. Was sich entsprechend unserer Bewußtseinsausrichtung ändert, ist unser persönliches Leben und die Art wie wir unser Leben erleben. Diejenigen die meinen, dass was sie für das Beste halten, anderen Menschen durch Mission oder Manipulation aufzwingen zu müssen, dienen nicht dem besten Interessen der Menschen. Dem Höchsten und Besten dienen wir durch unser inspirierendes Vorbild. Dies gilt auch für den Umgang mit Menschen und Mächten, die als unsere Feinde auftreten. Das wichtigste Prinzip im Umgang mit dem “Bösem” lautet, es diesem nicht erlauben, uns zu beeinflussen, denn damit würden wir nicht seinem Besten dienen, wir würden dazu beitragen, dass die betreffende Personen noch schuldiger würden und wären mitverantwortlich.

    aus : Der radikale Mittelweg …. von Armin Risi

    In diesem Sinne …..

  3. Lieber Angel,

    diese Aussage von Armin Risi, die du da zitierst, halte ich für eine Ansammlung religiöser Phrasen. Damit kann ich nichts anfangen, und ich glaube auch nicht, dass das irgendeinem Menschen dient oder irgend jemand glücklich macht, vermutlich nicht einmal dich oder den Autoren selbst.
    Ich hoffe nun, dass das, wie so vieles, nur ein Problem der Übersetzung ist. Schon allein der Satz »Ethik hat absolute Grundlagen«: Was soll das heißen? Gerade wenn es um Ethik geht müssen wir sehr konkret sein, genau und nah am menschlichen Leben, damit diese ‘hohen Worte’ nicht missbraucht werden.

    Grüße
    Wolf

  4. In dem Artikel werden m.E. zwei Dinge in einen Topf geworfen, die absolut nichts miteinander zu tun haben. Wenn der zitierte Autor (Skinner) von einer “Zerstörung der Identität” spricht, so meint er ganz bestimmt nicht die “Sinnsuche”, die der Autor des oben stehenden Artikels mit dem Wort “Identitätswechsel” assoziiert.

    Ich denke, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob Menschen aufs Übelste ausgebeutet werden (Versklavung), ob sie mit physischer und mentaler Gewalt (oder unter Androhung derselben) permanent erniedrigt werden, ob ihnen Menschenwürde und -Rechte aberkannt werden oder ob ein unzufrieden-gelangweilter Tenager mit 16 das (über-) behütende Elternhaus verlässt und sich (zusammen mit tausenden anderen gelangweilten Wohlstandskindern) unter die Fuchtel eines Esoterik-Gurus (Bhagwan) begibt, um “sich selbst zu finden”, “ein anderer zu werden” oder wie auch immer.

    Das sollte man doch tunlichst auseinander halten. Und wenn jemand (wie Wolf Schneider) das nicht tut und statt dessen eine simplifizierend-undifferenzierte Sicht nach außen trägt (wie schon weiter vorne in dem Beitrag “Abheben ist gut, landen noch besser” mit der “Einteilung” der Menschen in “drei Gruppen” hinsichtlich ihres Verhältnisses zur Religion), macht mich das stutzig (und wütend!).

    Und: mündige, selbstbewusste (und selbst denkende) Menschen wär’n ein schönes Ziel. Nur bezweifle ich sehr, dass das mit einem 7-Tage-Kurs “Enlightenment Intensive” (zum [finanziellen] Nutzen welches Luftverkäufers eigentlich?) zu erreichen wäre.

    P.S.: Ich sehe und wertschätze durchaus Wolf Schneiders (ich spreche ihn nicht persönlich an, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass er ja doch nicht auf meine Beiträge reagiert) umfassendes kulturhistorisches Wissen (Religionen, “Erfahrungswissen” etc.). Aber daran, dieses Wissen in einen “richtigen” und plausiblen Zusammenhang zu stellen (Logik der Gedankengänge, Schließen vom Allgemeinen auf das Besondere und umgekehrt), hapert es mitunter doch sehr (oder ich bin einfach zu dumm, solch “genialen” Gedanken zu folgen, was auch eine Möglichkeit wäre).

  5. Lieber Peter Müller,

    ich kann mich leider an unsere früheren Dialoge nicht erinnern (es passiert mir durchaus des öfteren, dass ich da auf jemand oder auf ein Argument nicht genug eingehe).
    Deshalb hier, ganz kurz, zu deinem zentralen Einwand, dass Sinnsuche und Identitätsveränderungen (auch passiv erlittene) etwas fundamental Verschiedenes seien. Ich behaupte, dass beides aufs Engste zusammenhängt. Jede Sinnsuche ist im Grunde eine Identitätssuche. Egal, ob der Suchende 16 Jahre alt ist (so wie ich damals) oder 60 Jahre alt und mit Krebs im Endstadium. Auch die Suche der Jugendlichen muss ernst genommen werden – ihr Ringen mit sich und der Welt oder mit Gott oder der Liebe … Wer je als Jugendlicher “gesucht” hat und sich erinnert, weiß das.
    Außerdem war niemand bei Osho unter einer “Fuchtel”. So wie auch die (meisten) Zen- und Sufi-Bewegungen und -Schulen ist die Osho-Bewegung eine, die das Individuum befreit und zur Souveränität über das eigene Leben führt – zumindest vom Anspruch her und erfreulich weitgehend auch in der Praxis.

    Wolf

  6. Lieber Wolf Schneider,

    dass du dich an unsere früheren Dialoge (die wenigen, aber aus meiner Warte nicht gerade seichten, die es gab, liegen zwischen ein und drei Jahren zurück) nicht erinnerst, ist kein Problem.

    Aber du bist in deiner Antwort auf meinen Beitrag schon wieder ungenau: Ich sprach nicht von der Verschiedenheit zwischen Sinnsuche und Identitäts-Veränderung, wie es deine Antwort an mich suggeriert, sondern von der zwischen Sinnsuche und Identitäts-Zerstörung. Die Veränderung ist ein mehr oder weniger bewusst herbeigeführter und gewollter Akt, die Zerstörung (durch andere Menschen) ist etwas erlittenes, bei dem der ausgelieferte Mensch keinerlei Entscheidungsfreiheit hat. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

    Außerdem: Was soll die Anspielung mit dem 60-jährigen Krebspatienten im Endstadium? Damit bringst du mich (und eventuell andere Mitlesende) in eine ungute Situation. Ich denke schockiert: Spricht er von sich selbst? Dann schaue ich auf deiner Website unter “biographisch” und lese: Jahrgang 1952. Also wohl doch nicht: Erleichterung?

    Und über die Osho-Bewegung kann man durchaus geteilter Meinung sein, wie ich finde. Vielleicht gehöre ich ja zum Lager der “politisch Korrekten”. Nur wisse: ganz “aus der Luft gegriffen” ist meine diesbezügliche Meinung nicht, auch wenn ich keinen direkten Kontakt zu Bhagwan und seiner Bewegung hatte.

    Viele Grüße
    Peter

  7. (oder ich bin einfach zu dumm, solch “genialen” Gedanken zu folgen, was auch eine Möglichkeit wäre).Zitat von Peter Müller

    das scheint der Wahrheit doch ziemlich nahe zu kommen.

    :-)
    Eve

  8. @Wolf Schneider:

    Mittlerweile habe ich auch die anderen von dir hier zuletzt veröffentlichten Texte gelesen und muss zugestehen, dass diese auf mich in der Mehrzahl weitaus überzeugender, schlüssiger, geradliniger wirken als der von mir kritisierte (da habe ich wohl ausgerechnet den »schwächsten« als ersten entdeckt).

    Gestatte mir dennoch ein paar Anmerkungen zu deinem Schreiben, wie ich es hier in diesem Blog erlebe: Was deinen Texten fast durchgängig anhaftet und was aus meiner Sicht (nicht nur, aber auch) verhindert, dass sie wirklich bemerkenswert sind und von einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen werden, sind zwei Dinge:

    1. Das »Sitzen zwischen den Stühlen« (wie du es in deinem vorletzten Blogeintrag selbst beschreibst)

    2. Das Ringen um Anerkennung (durch deinen Vater?)

    Zu 1.) Du bezeichnest dich selbst als einen »religiös Ernüchterten«, strebst (deine eigenen früheren Worte) nach einer »aufgeklärten Mystik«. Auf mich wirkt es indes so, als ob du es vermeidest, eindeutig Farbe zu bekennen. Du lässt einerseits immer wieder durchblicken, dass du dich der Welt des Geistes, der Vernunft, der (Natur-) Wissenschaft nahe fühlst, verdienst aber andererseits deinen (überwiegenden) Lebensunterhalt mit einer Esoterik-Zeitschrift und ergo dem Protegieren der Esoterik-Branche/-Industrie. Dieser Widerspruch löst sich für mich auch nicht dadurch auf, dass du das ganze dann als »aufgeklärte Mystik« oder »Premium-Esoterik« deklarierst.

    Sicher ist ein solcher Spagat lebbar; aber authentisch, überzeugend, mitreißend wird das Ergebnis solcher Bemühungen wohl nie sein, eher ein (fauler) Kompromiss. Auf mich wirkt das Ganze eher so, als ob jemand Wasser ins Feuer kippt und sich dann wundert, dass statt heißem Wasser am Ende gar nichts mehr da ist, weder Wasser noch Feuer.

    Und woher nimmst du eigentlich die Überzeugung, dass jemand der nicht mehr an die Verheißungen von Religion(en) und Esoterik glaubt (»religiös Ernüchterter«) klarer durchblickt, als jemand, der nie daran geglaubt hat. Vielleicht bist du ja jetzt gerade mal da angelangt, wo andere schon lange sind, hast (nach Irrungen und Wirrungen) jetzt erst erkannt, was andere (die von dir oft gescholtenen »Normalos« und »politisch Korrekten«) schon lange wissen?

    Zu 2.) Du beklagst dich immer wieder darüber, dass du von den etablierten, seriösen Medien (SZ z.B.) vermeintlich nicht genügend wahrgenommen wirst. Aber wenn sich, wie du jüngst schreibst, z.B. das heute-Journal gegen eine Besprechung deines »Lexikons esoterischer Irrtümer« entscheidet, so liegt das ganz sicher nicht daran, dass man dort nur an Skandalen interessiert ist oder an jemandem der zum verbitterten Gegner dessen, was er ehemals gut geheißen hat, geworden ist. Ich denke, man ist einfach der völlig überzogenen und reißerischen Werbung deines Verlags (ich habe die Sache mit deinem Buch und dessen Medienrezeption seinerzeit sehr interssiert verfolgt) aufgesessen und hat dann zurückgerudert, als man merkte, dass der Inhalt nicht das hielt, was die Verpackung versprach. Nichts, was einen gewissen Neuigkeitswert hätte (der Unterhaltungswert ist sicher vorhanden), was ein Millionenpublikum interessieren würde und was weniger leicht- und gutgläubige Menschen, als du es vielleicht lange Zeit warst, nicht längst wüssten.

    Wenn du also, wie es in deinen Texten immer wieder mal durchschimmert, glaubst, dass dir (durch die Gesellschaft) nicht die Aufmerksamkeit zuteil wird, die dir als »spirituell ernüchtertem Aufklärer« eigentlich zustünde, unterliegst du m.E. einer Wahrnehmungstäuschung.

    Ich lese auch immer wieder mit Interesse die Texte von Jörg Andres Elten (dir sicher bekannt, und er ist ja auch ein ehemaliger »Osho-Jünger«), die er in Abständen zum Zeitgeschehen und zu spirituellen Themen auf seiner Website veröffentlicht; und er ist gewiss ebenso wie du kein »naiver esoterischer Romantiker«. Aber im Gegensatz zu vielen deiner Texte bereitet mir das Lesen dort Vergnügen, ich schwinge eher mit, als dass sich Widerspruch bei mir regt und ich empfinde eine gewisse Stimmigkeit und Stringenz; vielleicht, weil die dortigen Texte mir (im Gegensatz zu deinen) das Gefühl vermitteln, dass da jemand schreibt, der mit sich selbst im Reinen ist …

    Freundliche Grüße
    Peter

    ***************************

    @Laila, Ananda, Eve oder wie auch immer du dich nennen magst:

    Deine wirklich dummen und unqualifizierten Bemerkungen kannst du dir eigentlich sparen. Aber ich halte dir zugute, dass sie wohl das Beste sind, was du zu geben vermagst.

    P.

  9. Deine wirklich dummen und unqualifizierten Bemerkungen kannst du dir eigentlich sparen. Aber ich halte dir zugute, dass sie wohl das Beste sind, was du zu geben vermagst.

    P. Zitat Peter Müller

    oh nein – ich bin nicht sparsam. Ich habe davon reichlich und im ständigen Überfluss. Nimm es ruhig und schmeisse es auf den Müll, Wo auch der andere Unsinn von dir hingehört.

    :-)

    Evelyn!

  10. Lieber Peter Müller,
    Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen! Nun geht, wie ich seiner Vita entnommen habe, Herr Schneider seit Jahrzehnten den Weg der Achtsamkeit, hat bei den angeblich höchsten spirituellen Weisen gelernt und doch mangelt es ihm, wie vielen Menschen heutiger Zeit, an einer grundlegenden Fähigkeit: Die meisten sind so egozentrisch, dass sie nicht mehr aufmerksam zuhören, bzw. lesen, sondern nur mit ihrer persönlichen Profilierung beschäftig sind.
    Das, was Herr Skinner vielleicht ausdrücken wollte ist, dass sich physische (körperliche) Sklaverei eher über längere Zeit aushalten lässt, als eben diese erwähnte Zerstörung der eigenen Persönlichkeit(Identität). Herr Skinner (so lese ich es aus dem bruchstückhaften o.g. Beitrag) spricht von physischer und psychischer Sklaverei und in diesem Zusammenhang von Identitätszerstörung. Wobei in meinen Augen die psychische Sklaverei fast ausnahmslos gleichzusetzen ist mit Identitätszerstörung. Sie ist ein zwangsläufiges Folgegesetz der Sklaverei allgemein. Ich behaupte sogar, dass es keine körperliche Sklaverei gibt, die nicht auch eine seeliche Sklaverei zur Folge hat. Diesem Aspekt scheint Herr Skinner gedanklich auch nicht ganz bis zum Ende gefolgt zu sein. Sonst hätte er vielleicht von der physischen (körperlichen) und psychischen (seelichen) Sklaverei gesprochen und daraus resultierend von der Identitätszerstörung als schlimmste Form der seelichen Sklaverei. Denn, nur wessen Identität(das eigene Ich), mit welchen Methoden auch immer, zertrört ist, ist ein willenloser Mensch. Und nur der lässt sich auf Dauer versklaven.(Was machen z. B. die Armeen mit ihren Elitetruppen oder etliche dubiose Sektengurus mit ihren Leuten? Sie zerstören die Identität dieser Menschen durch permanente Gehirnwäsche, durch psychischen Druck usw., bis sie sicher sind, dass diese ihnen, nun in ihrer Persönlichkeit gebrochen, willenslos folgen. Auch das ist eine Form von Sklaverei.)
    Wenn dann aber Herr Schneider (es geht mir immer noch und nur um das, was Herr Skinner in seinem Interview über Sklaverei und Identitätszerstörung gesagt hat!)in diesem Zusammenhang vom Glücksfall der Identitätsveränderung spricht, ist das schon sehr, sehr zynisch. In einem anderen Kontext, da würde ich Herrn Schneider recht geben, kann eine Identitäts-Zerstörung als Voraussetzung einer heilenden Identitäts-Erneuerung u.U. sehr glückbringend sein.
    Ich bin auf diese Seite gestoßen, nachdem ich (heute) in der Dezemberausgabe des KGS Herrn Schneiders Beitrag “Heimkehr zur Null” gelesen habe. Vor allem machte mich der Hinweis neugierig, dass Herr Schneider eine Schule der Kommunikation führt. Da ich während des Studiums auch das Fach Kommunikationswissenschaften hatte, war ich natürlich freudig gespannt, was ich auf seiner Internetseite vorfinden würde…
    Eigentlich hatte ich mir geschworen, niemals an irgendwelchen Schwafeldebatten teilzunehmen, doch diesmal hat es mich gerissen. Warum? Ich hatte, von jemanden der einen spirituellen Weg geht, der eine Kommunikationsschule! leitet, etwas geistig Gehaltvolles erwartet und war enttäuscht und noch mehr entsetzt, wie sich Herr Schneider hier präsentiert.

    Gabriele Brang, Autorin, Berlin

  11. Hallo Gabriele Brang und Peter Müller,

    grad hab ich Ihre/eure beiden Kommentare gelesen und staune. Da haben ich mit dem Skinner-Zitat offenbar gerade eine heilige Kuh geschlachtet …

    Positiv finde ich, dass darüber immer nachgedacht – und hier mein Text kommentiert wird. Die Antworten versuchen das Thema allerdings vor allem durch persönliche Beleidigung dessen zu lösen, der da die Botschaft überbracht hat, nach dem Motto: Kill or insult the messenger, dann ist das Problem weg. Schade um die verpasste Gelegenheit zu einer ernsthaften Auseinandersetzung.

    Zu Peter Müllers beiden Punkten:

    1. Das Sitzen zwischen den Stühlen ist bei mir (und z.B. auch im Zen und Taoismus) Prinzip. Grund für mangelnde Anerkennung? Ja klar, die auf den Stühlen mögen den dazwischen nicht. Allerdings ist das Interdisziplinäre in den Wissenschaften immer der kreativste und innovativste Bereich – für mich insofern der interessanteste. Und im spirituell-religiös-mystischen Bereich spielt die Musik sowie (nur?) “zwischen zweien Tönen” (Rilke).

    2. Das Ringen um Anerkennung hat hier weniger mit meinem Vater zu tun als mit meinem Produkt, das sich bisher nur durch überwiegend ehrenamtliche Arbeit auf dem Markt halten kann. Die ökonomische Analyse meines Ringes dürfte hier ergiebiger sein als die psychoanalytische – es ist ein Ringen um Aufmerksamkeit für dieses Produkt. Aber nicht nur dafür, sondern auch für diese Themen – in unserem aktuellen kleinen Streit z.B. das Thema “Identität”, wie es im Skinner-Interview vorkommt.

    Grüße
    Wolf

  12. Lieber Wolf,

    verschwende doch Deine kostbare Zeit nicht damit, den “Schweinen das Singen beizubringen”. Du irritierst sie höchstens damit. Schaue lieber auf die Menschen,die Deine “Melodie des Herzens und der Vernunft” hören können.

    herzlich,
    Evelyn

  13. Lieber Wolf, liebe Evelyn, liebe Gabriele Brang, lieber Peter,

    ich stimme Wolf zu, dass ich Argumente “ad personam”, egal ob sie auf- oder abwertend sind, in solchen Internet-Foren, wo sich in der Regel fremde Menschen begegnen, ziemlich unproduktiv finde. Sie haben auf jeden Fall immer den Effekt, eine ernsthafte Sach- und Fachdiskussion abzuwürgen. Wenn die Beziehungsebene thematisiert wird, dann treten die Inhalte zurück!

    Trotzdem möchte ich kurz auf manches davon eingehen: Liebe Gabriele Brang, es scheint mir voreilig, das umfangreiche Lebenswerk (Produkt) von Wolf Schneider aufgrund eines Blog-Eintrags zu beurteilen. Jeder Autor produziert auch mal weniger gute Texte, oder nicht?
    Lieber Peter, wenn einer sich als wohlbehütetes Wohlstandskind des Bildungsbürgertums auf eine spirituelle Suche gemacht hat, dann ist das schlicht und ergreifend eine Information über seine Biographie, also ein Faktum, was gibt es da zu diskutieren?
    Liebe Evelyn, ich würde es höchst unterhaltsam finden, wenn Wolf in sein Esoterikkabarett noch einen Schweine-Chor einbauen könnte :-) .

    Fachlich möchte ich folgendes anmerken: Der Identitätsverlust, der durch schwere Traumatisierungen hervorgerufen wird, ist wirklich ein unendliches Leid für die Betroffenen. Ich habe in Therapien schon Menschen erlebt, die aufgrund solcher Traumata, Amnesien (Gedächtnisverluste) für weite Teile ihrer erwachsenen Identität entwickelt haben. Das ist sehr schmerzhaft, verwirrend und oft schwer zu heilen.

    Die räumliche Verpflanzung eines ca. 5 jährigen Kindes ist in der Regel kein Trauma, weil die Identität eines Kindes in diesem Alter noch in einem sehr engen Bezugssystem (Familie) verankert ist. Es merkt gar nicht wirklich, dass es woanders hingezogen ist. Hingegen kann eine solche räumliche Verpflanzung für einen Teenager, der sich gerade in seiner peer-group eingerichtet hat und von dieser nun getrennt wird, höchst traumatisch erlebt werden.

    Ich finde auch, dass die natürlichen und daher wertvollen und wichtigen Stirb- und Werde- Bewegungen in unserer menschlichen Entwicklung und Reifung nicht mit traumatisch bedingten Identitätsproblemen verglichen werden können und sollten.

    Mit herzlichem Gruß
    Marianne

  14. Marianne, den letzten Passus Deiner Antwort finde ich schlicht und ergreifend eine angemessene Reaktion auf Wolfs Artikel. Besser kann man es wohl kaum zusammenfassen.
    Zu Peter: Ich kann mir vorstellen, daß ihn Wolf angestellt hat, damit wieder Leben in die Mucki-Bude kommt.
    Bezüglich solcher Diskussionen wie jetzt: Haben wir etwas davon, wenn immer wieder die gleichen Vermutungen und Ansichten durchgekaut werden, etwa wie diese, daß Wolf ein Vaterproblem habe? Wolf hat keins und das hat er nun deutlich kundgetan.

    Gruß
    Gerhard

  15. Liebe Marianne,

    danke für die Versachlichung der Diskussion!
    Hier fängt es an, interessant zu werden …

    Zu deinem letzten Absatz: Ich halte es für essentiell wichtig und unverzichtbar, die Stirb- und Werde-Bewegungen unserer menschlichen Entwicklung und Reifung mit den traumatisch bedingten Identitätsproblemen zu VERGLEICHEN.

    Das Vergleichen ist die wichtigste Methode der Wissenschaft, und auch in der ethischen Beurteilung ist sie essentiell und unverzichtbar.
    Wenn ich zwei Sachen vergleiche, heißt das ja nicht, dass ich sie gleichsetze. Unsere Alltagssprache verleitet uns allerdings, das eine mit dem anderen zu verwechseln. Ich darf nicht nur Bienen mit Ameisen vergleichen, sondern sogar Bienen mit Libellen und mit Albatrossen, und der Vergleich des Libellenflugs mit dem eines Helikopters oder Senkrechtstarters gibt ist für den Bau von Fluggeräten, vielleicht sogar für das Studium des Insektenflugs, sehr viel her. Das heißt ja nicht, dass man eine Libelle mit einem Helikopter verwechselt. Vergleichen und differenzieren hängen aufs Engste zusammen, gewissermaßen ergibt der genaue Vergleich (von z.B. Bienen- mit Ameisenstaaten) die genaue Differenzierung.

    Zurück zu Skinner: Ich kann sehr wohl eine erzwungene Identitätsveränderung von einer freiwilligen unterscheiden und die Stirb- und Werde-Vorgänge von Fünfjährigen, Fünfzehnjährigen und Fünfzigjährigen – und ich halte es für sehr, sehr wertvoll, sie miteinander zu vergleichen. Gerade anscheinend sehr unterschiedliche Vorgänge miteinander zu vergleichen (wie etwa den Libellenflug mit dem eines Helikopters oder auch die Balz und Fortpflanzung bei Spinnen, Löwen und Menschen gibt geistig und wissenschaftlich sehr viel her und kann, wie im eben genannten Fall, auch sehr vergnüglich sein).
    Wenn Südsudanesen unfreiwillig arabisiert oder Kurden unfreiwillig türkisiert werden, dann ist das m.E. eine andere ethische Kategorie als die unfreiwillige physische Beschneidung, Vergewaltigung oder etwa Auspeitschung oder die lebenslängliche Sklaverei in einem Steinbruch. Und, im Gegensatz zu Skinner, halte ich die physische Gewalt, wie die Sklaverei sie darstellt, in den weitaus meisten Einzelfällen für schlimmer als die psychische Gewalt einer unwillkommenen Identitätsveränderung.
    Die Identität als wandelbar zu betrachten eröffnet Dimensionen von Möglichkeiten in Politik, Erziehung und (sowieso) Spiritualität und Religion. Auf diese Dimensionen wollte ich hinweisen (und will das immer noch) in meiner Antwort an Skinner. Das ist keine Verharmlosung von psychischer Gewalt und Traumatisierung, und es lässt sich m.E. eine solche daraus auch nicht herleiten.

    Wolf

  16. Hallo Wolf,
    wenn Du auf das Loslassenkönnen, wenn es zu Identitätsveränderungen kommt, ansprichst, also Identitätsveränderung als durchweg positive Möglichkeit darstellst, dann WIESO in diesem Zusammenhang? Wieso eigentlich ist Dir dieses Thema offenbar so wichtige daß Du in diesem Zusammenhang darauf zu sprechen kommst? Du sagst es zwar,(es böte ungeahnte Dimensionen) aber wo ist das starke Motiv für Dich dahinter? Das könntest Du noch einmal genauer ausführen.

    Gruß
    Gerhard

  17. Lieber Gerhard,

    das Festhaltenkönnen halte ich für genauso wichtig wie das Loslassenkönnen. Die Spiri-Szene bewertet diese Fähigkeiten leider sehr einseitig zugunsten des Loslassenkönnens.
    Identität halt ich für … hm, ja, DEN zentralen Begriff aller echten Spiritualität und Mystik. Ganz schön gewagt, vielleicht, aber ich probier jetzt mal diese These.
    Und zurück zu Skinner, dem Sudan, dem Palästina-Konflikt und den weitaus meisten religiösen, politischen und privaten Konflikten: Da ist das Thema Identität sehr zentral. Warum sagen die einen “Ich bin Israeli” und die anderen “Ich bin Palästinenser”? Wenn sie diese Frage ein bisschen tiefer erforschen würden, läge darin eine Chance – ja, vielleicht DIE Chance für die Lösung des Palästina-Konfliktes. Ebenso im Sudan, dort im Süden ebenso wie in Darfur. Und wenn Himmler (um mal nicht immer nur Hitler zu nennen) von sich hätte sagen können “Auch ich bin ein Jude, auch ich bin das / tat tvam asi”, dann hätte er nicht den Holocaust organisieren können, sondern hätte dagegen gekämpft und gegen all die anderen fanatischen Rassisten und Nationalisten dieser Zeit opponiert.

    Grüße
    Wolf

  18. oh ja.
    Die >wenn-aber< Diskussionen. Immer wieder ein interessanter Zeitvertreib.

    liebe Grüße,
    Evelyn ;-)

  19. Oh je Evelyn … was für ein Spiri-Eso-Klischee!
    Wenn-Dann bedeutet, es besteht ein Zusammenhang. Zu verstehen wie die Welt zusammenhängt, ist wichtig, sinnvoll, nützlich. Oder sollen wir vielleicht immer nur “Halleluja” singen, so wie “Der Münchner im Himmel”?
    Wenn-Dann Zusammenhänge zu verstehen heißt, wenigstens die Chance zu eröffnen, dass Kriege, Holocaust und Sklaverei in Zukunft vermieden werden können. Oder ist dir das egal?
    :-/
    Wolf

  20. Nee, ist mir nicht egal. Hab schon mit dieser Reaktion gerechnet. Ich sehe viele Menschen viel reden, sich profilieren über das Reden, und ich sehe das Armut und Elend nicht geringer werden dadurch.
    War nicht als Eso-Geschwalle gemeint, bin es nur leid und auch satt immer das gleiche “Gelaber ” zu hören und zu lesen derweil die Welt im Selbstbetrug verdummt.

    liebe Grüße,
    Evelyn :-)

  21. Lieber Wolf,

    deine letzten Argumente hier haben in mir noch ein wenig gebrütet:

    Zitat Die Identität als wandelbar zu betrachten eröffnet Dimensionen von Möglichkeiten in Politik, Erziehung und (sowieso) Spiritualität und Religion. Auf diese Dimensionen wollte ich hinweisen (und will das immer noch) in meiner Antwort an Skinner.

    Diese Aussage kann ich zutiefst nachvollziehen, finde sie authentisch. Das scheint so etwas wie deine Weisheits-Mission zu sein. Ich bin gespannt, was du da noch alles entwickeln wirst.

    Mit deinen Aussagen über Wissenschaftlichkeit habe ich hingegen so meine Probleme:

    Zunächst: Ich finde auch, dass mit esoterischen Konzepten manchmal sehr dogmatisch und fundamentalistisch umgegangen wird und sie unhinterfragt einfach als Wahrheiten propagiert werden, ohne den Modell-Charakter jeglicher Konzeptbildung heraus zu stellen. Im wissenschaftlichen Denken ist jedes Konzept über eine vermeintliche Wirklichkeit zunächst einmal eine Modellbildung, über deren Nutzen man sich erstmal Gedanken machen sollte, bevor man so etwas unreflektiert nachplappert.

    Ob jetzt aber die empirisch-naturwissenschaftliche Vorgehensweise eines Konrad Lorenz (vergleichende Verhaltensforschung) unbedingt die angemessene Wissenschaftlichkeit ist, wenn es um moderne Erkenntnistheorie geht, habe ich allerdings auch so meine Zweifel. Mein strenger Lehrer, Henk Goorhuis, war da entschieden anderer Meinung. Wie du weißt, vertrat er die These des Anti-Repräsentationismus: Das, was wir zu erkennen glauben, wenn wir beobachten und vergleichen ist nur das System (die Vorgaben), die wir in den Beobachtungsvorgang selbst (als unhinterfragte Prämissen) hinein gegeben haben. Niemals bilden wir so eine vorgefundene Wirklichkeit ab.

    Wenn … dann …Schlussfolgerungen finden dann auch immer im eigenen Denksystem statt, insofern finde ich das Statement von Eve als Einwand durchaus passend.

    Marianne

  22. Wow, ich staune, dass hier noch was »geht« und die Debatte nicht mit Schweigen oder einer schallenden Ohrfeige an mich ihr klägliches Ende fand, wie ich es eher erwartet hätte.

    @ Gabriele Brang:

    Haben Sie vielen Dank für Ihr nochmaliges Aufgreifen des Themas »(gewaltsame) Identitätszerstörung versus Identitätswechsel« und die damit einher gehende differenziertere Betrachtung. Ich stimme Ihnen vollends zu: So, wie Sie es sagen, war es auch m.E. von dem Autor Skinner gemeint und wurde es wohl von Wolf Schneider falsch! verstanden.

    Auch in einem anderen Punkt teile ich absolut Ihre Meinung; doch dazu mehr in den an W.S. direkt gerichteteten Worten in der Folge.

    ********************

    @ Wolf Schneider:

    Nein, du hast mit deinem Text keine »heilige Kuh geschlachtet« (so wie du niemals heilige Kühe schlachtest, wenngleich du es vielleicht gerne hin und wieder tätest, sofern du den Mut dazu hättest), und in dem, was Gabriele Brang und ich dir mitteilten (oder sollte ich vielleicht besser nur für mich selbst sprechen), liegt auch keine persönliche Beleidigung deiner Person.

    Wenn du es dennoch so siehst, bestätigt das nur das von G.B. gesagte und auch von mir geteilte: Es mangelt dir offenbar ganz eklatant an der Fähigkeit, aufmerksam zuzuhören, acht- und einfühlsam hinzuspüren, was der/die andere (dir) mitteilen will. Ob die Ursache für dieses Defizit nun Egozentrik ist, wie von G.B. vermutet und wie es m.E. auch die schon etwas zurück liegende Debatte »Arroganz versus Selbstbewusstsein«, deren Ausläufer noch auf der Forum-Seite ganz unten nachzulesen sind, vermuten lässt, oder schlichte »Betriebsblindheit«, sei dahin gestellt.

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass man, wenn man – wie du – Jahrzehnte lang im Esoterik-Betrieb, zu dessen hervorstechenden Merkmalen m.E. der Mangel an geistig-intellektueller Substanz zählt, tätig ist, irgendwann aus reinem Selbstschutz einfach »dicht macht«. Denn in dieser Branche wird vermutlich so viel geistiger Müll produziert, dass es für einen intelligenten, vernunftbegabten Menschen (du!) unmöglich ist, dass alles an sich heranzulassen, ohne dabei Gafahr zu laufen, irgenwann gaga zu werden. Und dass dabei im laufe der Zeit auch das Differenzierungsvermögen leidet, z.B. die Fähigkeit zwischen Kritik (die neben einer sachlichen durchaus auch eine Kritik an der Person enthalten kann) und Beleidigung zu unterscheiden, könnte ich durchaus nachvollziehen.

    Du hast dich offenbar »zwischen den Stühlen« eingerichtet, hast da deinen selbst gewählten Platz gefunden (ich stelle mir vor, dass es verdammt viel Kraft kostet und vielleicht auch nicht sonderlich produktiv ist, sich da auf Dauer per Armbeuge in der Schwebe zu halten). Für mich würde ich dieses »zwischen den Stühlen« so übersetzen: Du glaubst jetzt (als »spirituell Ernüchterter«) nicht mehr an den Weihnachtsmann, legst aber großen Wert darauf, dir deinen Glauben an Klapperstorch und Osterhase nicht kaputt machen zu lassen.

    Um nochmal auf das Thema Anerkennung/Beachtung (deiner Zeitschrift, deiner Person) zurückzukommen. Zum einen halte ich es für problematisch, wenn nicht gar unmöglich, Respekt und Anerkennung durch die Esoterik-Szene (es sollen gefälligst mehr Leute deine Zeitschrift kaufen) sowie durch den »Mainstremm« (vertreten durch renomierte Medien wie SZ, “Psychologie heute” etc.) erhalten zu wollen. Da müsstest du dich vielleicht doch irgendwann entscheiden, »auf welcher Hochzeit du tanzen willst«. Und dann ist es ja auch gar nicht so wie du es empfindest (zumindest vermittelst du dieses Empfinden in deinen Texten immer wieder neu), dass dein Schaffen von der Gesellschaft nicht genügend zur Kenntnis genommen wird. Immerhin wurde dein »Kleines Lexikon esoterischer Irrtümer« auf Stern-Online (oder war es sogar SPIEGEL-Online?) besprochen, du warst aufgrund dessen in mehrere renomierte Interview-Sendungen (SWR1-Leute u.a.) eingeladen etc. Das ist sehr viel mehr, als man normalerweise von so einem kleinen, schmalbrüstigen Büchlein, das nicht viel mehr als Binsenweisheiten aneinander reiht, erwarten könnte.

    Und es ist (ich wiederhole mich) gewiss nicht an dem, dass man dir deine Texte nicht »aus den Händen reist«, weil du »unbequeme Wahrheiten aussprichst«, »nicht ins Bild passt« o.ä. Vielmehr denke ich, dass in deinen Texten überwiegend nicht genügend Substanz steckt, als dass sie für außer-esoterische Medien interessant sein könnten. Als Beispiel sei nur dein jüngster Text »Geheimnis« hier im Blog genannt. Das ist so ein wüstes Durcheinander, ein Hin-und-her-Gespringe zwischen unterschiedlichsten Themenkomplexen: Geheimnis – Wahrheit – Schöpfung – Rilke – Reiki – Krieg. Wer, bitte, soll dem folgen können? Oder soll der Text ein Koan sein, aber auch dafür wäre er zu unprägnant. Klar, für eine Esoterik-Website reicht es (deine Groupies [die ja fast jeder bekanntere Blogger hat] sind vermutlich dankbar für jeden Brocken, den du ihnen zuwirfst), aber für mehr?

    Wenn ich dir einen Rat geben könnte (was mir natürlich nicht zusteht, und es ist auch nicht ernst gemeint), würde ich dir sagen: Übergib die »Connection« einem Nachfolger/Nachfolgerin und such’ dir ‘nen Job als Redakteur beim »Mühldorfer Anzeiger«. Du würdest staunen, wie schnell du von deinem erhabenen Sockel herabsteigen würdest, wenn du »pares inter pares« wärst und nicht mehr, wie jetzt, dich als Einäugiger (»spirituell Ernüchterter«) unter den Blinden (»naive Esoteriker«) fühlen könntest. Und wenn die Menschen, mit denen du zusammen arbeiten und leben willst, sich nicht mehr bei dir bewerben müssten, sondern du mit denen auskommen müsstest, die da sind bzw. du selbst um deren Gunst werben müsstest. Das wäre dann ein wirklicher »Identitätswechsel«.

    Ich hoffe, meine Zeilen werden jetzt nicht als anmaßend empfunden (wenn doch, dann ist es halt so). Ich nehme mir die Freiheit, meine Gedanken so kritisch und direkt zu äußern, weil ich schon länger und kontinuierlich (ca. drei Jahre) dein Blog verfolge und mich von Anfang an immer wieder mit den gleichen Gedanken und Gefühlen, dein Schreiben betreffend, konfrontiert sehe.

    *******************

    @Marianne:

    Ich finde nicht, dass man in solchen Diskussionen die Beziehungs-Ebene außen vor lassen sollte (falls es überhaupt möglich und wünschenswert ist, Beziehungs- und Inhaltsebene strikt voneinander zu trennen). Es sei denn, man legt Wert darauf, dass kein wirklicher Disput entsteht, sondern maximal irgend ein zahnloses Geschwafel a la »Gewaltfreie Kommunikation«. Und das wäre m.E., zumal bei so einem »harten Brocken«, wie W.S. einer ist, höchst kontraproduktiv.

    ********************

    @Gerhard:

    Nein, Wolf Schneider hat mich nicht angestellt (weder »ehrenamtlich« noch gegen Bezahlung).

    Interessant, dass – deinen Worten zufolge – die Vemutung, W.S. hätte ein »Vaterproblem«, hier wohl schon öfter angestellt wurde. Von mir nicht, und ich kann mich auch nicht entsinnen, davon gelesen zu haben. Ist aber gut zu wissen, dass ich offenbar nicht der einzige bin, der das so sieht (wenngleich ich auch eingesthen kann, mich da eventuell zu irren).

    *********************

    @Evelyn:

    Niemand zwingt dich, das »immer wieder gleiche Gelaber« zu hören oder zu lesen. Du schmeißt ein paar zusammehanglose Brocken in die Diskussion und kannst dich dann über die »Profilierungssucht« der anderen, die sich möglicherweise etwas mehr Mühe mit ihren Wortmeldungen machen, als du es tust, erhaben fühlen. Auch nicht gerade produktiv, wie ich finde.

  23. Hallöle allerseits !

    Liebe Evelyn,

    Durch Abwertungen wie “Gelaber” wird der Selbstbetrug (wessen auch immer) wahrscheinlich auch nicht weniger.
    Wen siehst Du viel reden und sich profilieren? Und woher weisst Du, dass Armut und Elend nicht geringer werden ?
    Welcher Identität entspring dieser Zynismus?
    Ich finde diesen thread höchst interessant und bin ebenso der Meinung, dass die Frage der Identität zentral ist im diskutierten Zusammenhang.
    Und wert ist noch weiter erforscht zu werden.
    Erstaunlich finde ich ja, dass Menschen durchaus sehr verschieden auf einen Identitätsverlust – ob freiwillig oder erzwungen – “reagieren” und die sich daraus ergebende Frage: weshalb ?

    Um ein paar eingefleischte Reflexe zu testen: wieso sind Menschen an KZ-Erfahrungen zerbrochen, während andere über sich hinauswuchsen ?

    Nix für ungut !

    Christoph

  24. Herr P. Müller,

    dein Sermon ist mehr als anmassend, wenn nicht geradezu peinlich lächerlich. Du bemühst dich offensichtlich erfolglos seit, wie du selber schreibst, 3 Jahren Wolf’s Texte und Sichtweisen zu verstehen. Es ist dir bis zum heutigen Tage nicht gelungen.

    Warum tummelst du dich auf Gebieten herum von denen du noch nicht mal den Hauch eines Duftes erahnen kannst?

    Bleib doch bitte einfach mal still.

    Eve

  25. Liebe Evelyn,

    Durch Abwertungen wie “Gelaber” wird der Selbstbetrug (wessen auch immer) wahrscheinlich auch nicht weniger.
    Wen siehst Du viel reden und sich profilieren? Und woher weisst Du, dass Armut und Elend nicht geringer werden ?
    Welcher Identität entspring dieser Zynismus?

    Zitat von Christoph
    ________________________________________

    Guten Tag Christoph,

    warum stellst du diese rhetorischen Fragen an mich?
    Es ist offensichtlich, dass die Welt in Extreme aufgeteilt ist. Ich werde darauf nicht weiter eingehen.
    Mach die Augen auf und versuche nicht mich mit deinen “albernen” Fragen in eine Ecke zu drängen, die dir scheinbar Wohlbehagen gibt.
    Ich bin unangreifbar und niemals konsequent in meinen Äußerungen.

    so what?

    Eve ;-)

  26. @ kleine Laila-Schildkröte:

    Zitat Laila-Eve: »Ich bin unangreifbar und niemals konsequent in meinen Äußerungen.«

    So etwas nenne ich wahre Arroganz und Überheblichkeit. Was deine fehlende Konsequenz anbelangt: Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass du (hier im Blog) immer »dein Fähnchen in den Wind hängend« auf der Seite derer stehst, die sich gerade (positiv) auf dich einlassen, die sich bemüßigt fühlen, dir für dein unqualifiertes Geschwafel Lob zu spenden?

    Du hast Glück, dass zu den älteren Blogeinträgen Wolf Schneiders (2008 und früher) die Kommentare hier nicht mehr zu lesen sind. Sonst würde ich dir gerne nochmal vor Augen führen, wie hart und unsachlich (mit wirklich unflätigen Beschimpfungen, so wie du es jetzt mit mir tust) du ihn mitunter angegriffen hast (Mitleser, die das Blog schon länger verfolgen, werden sich sicher erinnern).

    Peinlich bist hier im Blog (und das seit langem) nur du. Und es ist ja nur gut, dass dich niemand fragt, wieviel DU von W.S.’s Texten verstanden hast. Was mich betrifft, so werde ich sicher auch wieder still sein. Allerdings dann, wenn ich es für angemessen halte, nicht, wenn du es willst.

  27. ja Peter, aus deiner Perspektive ist das alles richtig, was du schreibst. Wie könnte es auch anders sein.-

    Du fällst halt immer noch in jede Falle die dir im Wege zu stehen scheint.

    >und jetzt habe ich keine Lust mehr mich mit dir hier zu streiten. Du bist einfach zu langweilig.<

    ;-)

  28. Es scheint schwer zu sein das Thema Identität(sverlust) hier zu vertiefen.
    Oder vielleicht ein Lehrbeispiel der Identität “Selbstgerechtigkeit” ?
    Wobei ich nicht weiss, wer von Euch – Evelyn oder Peter Müller – sich mehr darin badet, seine Identität mit Verbalattacken und verletztem Narzißmus zu verteidigen.
    Werte Evelyn: Es waren keine rethorischen Fragen, sondern ein leiser Versuch Dich Deiner Haltung bewusst zu machen. Finde ich nicht albern.Ich dränge Dich auch nicht in eine Ecke und es gibt mir auch kein Wohlbehagen.Im Gegenteil …
    Also noch einmal: wer sagt, “ich bin unangreifbar” ? Ganz abgesehen davon, dass Du nicht angegriffen wurdest.
    Vielleicht trägt die Reflexion dieser Frage mehr zum “Weltfrieden” bei als pauschale Abwertungen und schlichweg falsche Behauptungen (“Ich bin unangreifbar …”).

    Nix für ungut !

    Christoph

  29. Werter Christoph,

    natürlich bin unangreifbar . Natürlich nicht die Person, die ist allem hier ausgeliefert, wenn sie sich nur als Person wahrnimmt.
    Ich habe dich nicht um Hilfe gebeten, oder? Ich bin kein kleines Kind, das man auf sich selber hinweisen darf.
    Ich weiß >wer< ich bin.
    Und damit ist eben nicht gemeint.
    Das ist letztlich mit der Frage der Identitätsauflösung gemeint. Wir haben Angst vor dieser Auflösung und der Tod ist die letzte Konsequenz in diesem Drama. Der Tod ist so ein wundervoller Hinweis auf >das< was wir sind, dass ich es nicht begreifen kann, warum das nur von so wenigen gesehen wird. Identität ist die Illusion, Leben ist das was ohne diese Person geschieht. Die Person ist dabei eine vorüberziehende Erscheinung. Wenn sie innerhalb der Erscheinung als solche gesehen werden kann, lächelt dir die Freiheit mitten ins identifizierte Angesicht.

    freundlich, herzlich und zutiefst gesund,
    Evelyn ;-)

  30. —–Edit—-Edit——–Edit———

    Und damit ist eben nicht >die Person< gemeint.

  31. Zitat Peter:
    Ich finde nicht, dass man in solchen Diskussionen die Beziehungs-Ebene außen vor lassen sollte (falls es überhaupt möglich und wünschenswert ist, Beziehungs- und Inhaltsebene strikt voneinander zu trennen).

    Lieber Peter,

    dann würde mich doch sehr interessieren, was die Beziehungsdynamik, die da zwischen dir und Eve abgeht, mit dem Thema IDENTITÄT zu tun hat.

    Ein paar Beobachtungen dazu:

    Eve behauptet stereotyp, dass sie keine Person ist ist, sondern was? Auf jeden Fall wirkt sie sehr lebendig und gar nicht wie der Tod!
    Du, Peter, möchtest einen Identitätswechsel von Wolf in Richtung Mühldorfer Anzeiger und siehst ihn auf einem erhabenen Sockel. Er soll da (für dich) herunter steigen. Es könnte allerdings auch den Identitätswechsel in der Form geben, dass du dich einfach selbst auch auf einen Sockel stellst, dann bist du auch auf Augenhöhe, oder nicht?

    Hallo Christoph, ich finde das Thema “Unzerstörbarkeit der Identität” auch sehr spannend. Mir haben schon Menschen, die in der Psychiatrie zwangsweise mit Elektroshocks behandelt worden sind erzählt, dass das ihren innersten Kern nicht zerstört hat. Der UNZERSTÖRBARE KERN, was ist das? Das ist so ein Psychokonzept (geht meines Wissens auf C.G. Jung zurück), von dem auch viel unhinterfragt geredet wird.

    Marianne

  32. Liebe Marianne,

    Peter hat mal vor ein paar Jahren einen “Korb” von mir bekommen.
    Das scheint ihn immer wieder zu >triggern< wenn ich hier auftauche.

    liebe Grüße,
    mag dich sehr gerne lesen.

    :-)

  33. Hallo Marianne,
    schön dass Du das Thema wieder aufgegriffen hast. Ich hatte allerdings die “Ausgangsfrage” so verstanden, inwieweit die Identitätswahrung so gepriesen wird und umgekehrt der Identitätsverlust gefürchtet wird. Dies hatte Wolf in den Raum gestellt.
    Ob nun Identität unzerstörbar sei, wie Du es ansprichst, hängt – meine ich – von der Definition von Identität ab. Oder: ist der “unzerstörbare Kern”, den Du erwähnst, eine Form von Identität?
    Ich meine auch, dass der Identitätswahrung ein zu hoher Stellenwert beigemessen wird – das war ja im Grunde Wolfs Aussage, wenngleich es sich in bestimmten Lebensphasen wohl anders darstellt.
    Bezüglich “Psychokonzept” möchte ich gern auf ein exzellentes Buch von A.H.Almaas hinweisen, der sich in sehr profunder Weise mit den Konzepten Identität, Selbst etc. auseinandersetzt; undzwar sowohl von der tiefenpsychologischen wie auch der spirituellen Seite her.Der Titel: “The Point of Existence” (nur in englisch).

    Christoph

  34. Zitat Christoph: Ob nun Identität unzerstörbar sei, wie Du es ansprichst, hängt – meine ich – von der Definition von Identität ab. Oder: ist der “unzerstörbare Kern”, den Du erwähnst, eine Form von Identität?

    Hallo Christoph,

    dieses Konzept ist mir eingefallen, weil du die KZ-Überlebenden erwähnt hast. Irgendetwas in uns muss also prinziepiell in der Lage sein, in ganz schrecklichen Situationen zu überleben und dort einigermaßen heil wieder heraus zu kommen. Ob diese Überlebenden das wirklich unbeschadet überstanden haben, bin ich mir aber nicht sicher. Ich habe vor einiger Zeit einen Vortrag von einer jüdischen Psychoanalytikerin gehört, die mit Nachkommen von Holocaust-Opfern arbeitet, deren Symptome nur erklärbar und verstehbar sind, wenn man weiß, was die Eltern im KZ erlebt haben.

    Mich würde auch interessieren, wie Wolf den Begriff IDENTITÄT eigentlich definiert.Aber ich fürchte, er arbeitet gerade an der nächsten connection-spirit und hat daher nicht so viel Zeit wie wir.

    Liebe Grüße
    Marianne :-)

  35. @ Evelyn

    Ich muss schon sagen: Du hast wirklich ‘ne blühende Phantasie. Ich kann mich zwar an einen kurzen E-Mail-Kontakt erinnern, nachdem ich dich aufgrund eines deiner Blogkommentare (den ich wohl ausnahmsweise interessant fand) persönlich angeschrieben hatte; welcher aber mangels Resonanz auch von meiner Seite bald wieder zum erliegen kam. Unter ‘nem »Korb« vertehe zumindest ich etwas anderes.

    Und wenn du schon solche Indiskretionen (in Internetforen, in denen es etwas gesitteter als hier zugeht, steht darauf möglicherweise der Ausschluss), noch dazu gepaart mit Tatsachenverdrehung begehst, kannst du vielleicht auch verraten, welche deiner vielen Identiäten mir diesen Korb gegeben haben will. War es Laila, Ananda, Evelyn oder vielleicht gar die kleine Meeresschildkröte?

    Was mich »triggert«, ist, entgegen deiner Vermutung, etwas ganz anderes: Nämlich, wenn sich jemand so klein macht, wie du es hier tust; offenbar, weil er/sie überzeugt ist, nichts interessantes zu bieten zu haben und deshalb keinen anderen Weg sieht Aufmerksamkeit zu erlangen, als entweder anderen »den Bauch zu pinseln« oder permanent bissig-freche Bemerkungen zu machen. So etwas würde mir auch bei jedem/jeder anderen übel ankommen.

    *******************

    @ Marianne:

    Ich hoffe, damit auch zugleich deine Frage an mich beantwortet zu haben.

    Peter

  36. Lieber Peter,

    ich hätte noch eine ganz andere Frage: Wie finde ich auf meiner Tastatur die Anführungszeichen wie bei »triggert«, die hier nicht zu schwarzen Balken werden? Oder ist das wieder irgendein HTML-Trick?

    Marianne

  37. Hallo Marianne,

    geht (meines Wissens) nur mit HTML-Code; irgendwas in den Metadaten des Website-Templates stimmt da wohl nicht, weshalb bestimmte Sonderzeichen nicht dargestellt werden.

    Für die franz. Anführungszeichen musst du folgendes eingeben:

    &raquo,triggert&laquo,

    Die beiden Kommata sind durch Semikolons zu ersetzen.

    Oder guckst du da:

    http://www.homepage-total.de/html/anfzeichen.php

    Kleiner Tipp: den Code in die Zwischenablage kopieren und immer, wenn ein Wort in Anführungszeichen gesetzt werden soll per Strg + V einfügen und das Wort entsprechend ersetzen. Dann musst du diesen raquo/laquo-Quark nicht jedesmal neu hinschreiben.

    Im übrigen müsste sich da mal der Blog-Admin drum kümmern.

    Schönen Gruß und schönen Abend

    Peter

  38. Hallo,

    die Anführungszeichen »« sind auf der PC-Tastatur auf AltGr X und AltGr Y.

    Beim Mac weiß ich es leider nicht.

    Gruß Arnd

  39. Hallo,

    ich möchte mich doch mal auf das Niveau der vergleichenden Forschungen begeben und ein paar Thesen zum Identitätswandel wagen:

    Ganz freiwillig wird ein echter Identitätswandel m.E. nie erlebt. Das Alte los zu lassen, erfordert immer zunächst eine Um-Orientierung, die mit Trauer und Schmerz bzw. Angst vor dem Neuen verbunden ist.
    (Beispiel: Als ich mit 26 Jahren von der aufstrebenden Wissenschaftlerin plötzlich (nicht ganz geplant) zur Mutter wurde, war mein Wissenschaftler-Ego zunächst schon ein wenig gekränkt und es flossen einige Tränen. Diesen Identitätswechsel betrachte ich im Nachhinein als eine der größten Bereicherungen meines Lebens.)

    Das Entscheidende scheinen mir die Freiheitsgrade zu sein, die jemand in einer aufgezwungenen Situation hat, um sie als Chance und Neu-Geburt umzudeuten. Dabei spielen äußere und innere Entfaltungsmöglichkeiten eine Rolle. Wenn außen nicht viel Spielraum ist (wie z.B. im 26-jährigen Gefängnisaufenthalt eines Nelson Mandela), dann müssen große innere »Räume« zur Verfügung stehen, um gewandelt (gereift) daraus hervor zu gehen.

    Bei den Beispielen, die Benjamin Skinner im Zusammenhang mit Sklaverei erwähnt, scheinen mir zumindest die äußeren Freiheitsgrade sehr reduziert zu sein.

    Wenn keinerlei Freiheitsgrade gegeben sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass das Ereignis reaktiv (traumatisch) verarbeitet wird. Eine solche Verarbeitung führt auch zu einem Identitätswandel in Richtung einer Symptom- oder Strukturbildung, was immer eher problematisch zu sehen ist.

    Marianne

  40. Hallo,

    schön, das es weiter geht …

    Also, wir scheinen uns einig zu sein, dass Identitätswandel passieren – ob freiwillig oder nicht – und dass sie mitunter schmerzhaft sein können. Sie können aber auch befreiend und schlichtweg nötig sein.

    Äußere “Freiheitsgrade” können wir nicht beeinflussen, dennoch aber auf unterschiedliche Weise erleben.

    Entscheidend in unserem Zusammenhang scheinen mir die inneren “Freiheitsgrade” zu sein und wie wir diese beeinflussen können.

    Ich denke, wesentlich ist doch worin meine Identität wurzelt und in welchem Kontext sie erworben wurde. Und dadurch resultiert, ob sie eher starr oder flexibel ist. Mitunter begründet dies auch, ob ein Identitätswechsel schmerzhaft oder freudig erlebt wird.

    Christoph

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